| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
sporfire
Inscrit le: 06 Mai 2008
Messages: 1306
Localisation: Au pied des cols
|
 Posté le: Mar Jan 08, 2013 1:06 pm Sujet du message: |
 |
|
| GRONOUNOURS a écrit: | | *glorin* a écrit: | | ... David : Il avait été recruté pour que son jeu évolue. Il a tout pour faire jouer autour de lui. Force est de constater que son jeu n'évolue pas et qu'il évolue dans un registre ingrat... |
Tu dois mal regarder les matchs où il joue : souvent il arrive à percer le rideau défensif adverse ... mais faute de soutien (de ses ailiers par exemple) il est systématiquement obligé de passer par le sol ! |
Entièrement d'accord. Caricaturer un joueur physique sur les clichés habituels "coffre à ballon" est l'image favorite est simpliste et injuste.
Quand le soutien est inexistant il redevient un coffre inviolable et c'est tant mieux.
PS: A ce niveau, tu as du apprendre à faire une passe ou alors c'est un mystère de l'ascension en haut niveau. 
_________________
La critique est facile,l'art est difficile. |
|
|
|
 |
*glorin*
Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 6584
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 1:40 pm Sujet du message: |
|
|
| mimi ouistiti a écrit: | | Si tu veux on peut refaire le débat. |
Ça me dérangerait pas, bien au contraire. En ce moment je suis pas mal pris mais je veux bien te résumerles critiques qui ont été émises :
- Fond de jeu pauvre voire inexistant : Aucun mouvement collectif digne de ce nom. Une incapacité à enchainer les temps de jeu. Aucun leurre, très peu de sautées, très peu de redoublées.
- Un jeu au final fait d'instinct et d'exploits individuels. Les joueurs sont souvent perdus sur le terrain et semble n'avoir aucun repère collectif.
- Une gestion de l'effectif critiquable : Nicolas, Montès, Poux, Jauzion : Jouent peu voire jamais pour certains. Le cas Servat ne peut plus durer. De ce fait, Johnston, Steenkamp et Nyanga jouent trop.
Aucune stabilité au poste de 9 et de talonneur : Je sais qu'il y a des blessés mais cela manque quand même de stabilité.
- Orientation du système de jeu qui dérange : Façon top14, mêlées, chandelles, 3 points, défense, occupation. Prise de risque minimale. Pénalisant lorsqu'on bascule en Hcup car on se retrouve débordé face à des équipes joueuses (Harlequins, Gloucester) et on se retrouve très souvent incapable de marquer ces fameux 4 essais Système de jeu qui correspond au profil des recrues : Très physique, très massif.
Quant à mes critiques personnelles :
- Joueurs qui se confortent dans cette gestion minimaliste de la saison. Les 4 points et tout va bien.
- L'enjeu qui a pris le dessus sur le jeu alors que le ST n'a plus rien à prouver en terme de résultats. On ne leur reprochera pas de ne rien gagner cette année.
- Quelques faiblesses dans l'effectif (pourtant très riche en quantité et en qualité) : Poste de 9 et poste de talonneur.
- Trop de français dans l'effectif : C'est devenu trop pénalisant pour le club. La concurrence s'est accrue et on ne peut plus se permette de subir ces périodes de novembre et Mars/Avril. Il faut limiter le nombre de sélectionnés français pour garder une stabilité.
- Enfin, la politique de sélection des entraineurs : Respectable mais pas forcément la plus optimale pour le haut niveau. Un grand joueur ne fait pas un grand entraineur. Elissalde et Servat sont des novices dans ce rôle là. Je serais pour un entraineur étranger pour apporter un regard extérieur (cf : Cotter à Clermont).
Voila en résumé les critiques qui ont pu être émises ces dernières semaines (voire derniers mois) : Tout ceci ne remet pas en questions la capacité du ST ni même son niveau ni même la compétence des dirigeants : Le ST reste et restera un grand club. |
|
|
|
|
*glorin*
Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 6584
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 1:45 pm Sujet du message: |
|
|
| GRONOUNOURS a écrit: | | Tu dois mal regarder les matchs où il joue : souvent il arrive à percer le rideau défensif adverse ... mais faute de soutien (de ses ailiers par exemple) il est systématiquement obligé de passer par le sol ! |
En ce moment je vois surtout un joueur qui est utilisé dans un rôle de bourrin.
Je ne dis pas qu'il n'a pas les capacité de faire jouer autour de lui, je pense qu'il les a. Simplement je constate qu'il joue sur le même registre que lorsqu'il est arrivé. Je pensais que son jeu allait évoluer vers un 12 capable de casser le premier placage et faire vivre le ballon.
@Sporfire : La même caricature faite à Bastareaud par certains ici même ... |
|
|
|
|
sporfire
Inscrit le: 06 Mai 2008
Messages: 1306
Localisation: Au pied des cols
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 1:56 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | GRONOUNOURS a écrit: | | Tu dois mal regarder les matchs où il joue : souvent il arrive à percer le rideau défensif adverse ... mais faute de soutien (de ses ailiers par exemple) il est systématiquement obligé de passer par le sol ! |
En ce moment je vois surtout un joueur qui est utilisé dans un rôle de bourrin.
Je ne dis pas qu'il n'a pas les capacité de faire jouer autour de lui, je pense qu'il les a. Simplement je constate qu'il joue sur le même registre que lorsqu'il est arrivé. Je pensais que son jeu allait évoluer vers un 12 capable de casser le premier placage et faire vivre le ballon.
@Sporfire : La même caricature faite à Bastareaud par certains ici même ... |
Pas un adepte de la caricature. David joue son rôle de premier centre. Il avance, plaque à foison, perd rarement le ballon, créé des points de fixation, et il donne quand il peut ou qu'il voit. Un vrai 12. Physique comme tous. Pas une danseur de cabaret.
_________________
La critique est facile,l'art est difficile. |
|
|
|
|
Spirou-31
Inscrit le: 14 Aoû 2009
Messages: 771
Localisation: EW - Porte17
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 2:15 pm Sujet du message: |
|
|
Comme d'habitude, on retrouve dans cet article et dans certains commentaires la capacité qu'ont certains à ne savoir commenter et analyser que la partie visible d'un iceberg..
Juger sur l'instant, qu'en fonction de ce que l'on voit et en négligeant tout le reste amène à des positions toujours caricaturales.
pénible..... |
|
|
|
|
*glorin*
Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 6584
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 2:23 pm Sujet du message: |
|
|
| sporfire a écrit: | | Pas un adepte de la caricature. David joue son rôle de premier centre. Il avance, plaque à foison, perd rarement le ballon, créé des points de fixation, et il donne quand il peut ou qu'il voit. Un vrai 12. Physique comme tous. Pas une danseur de cabaret. |
Dans ma vision du rugby (qui n'est pas universelle, je te le concède), tu me décris le jeu d'un 13 et non d'un premier centre.
Avec les capacités de perforation qu'il a, je regrette que son jeu n'ait pas évolué. C'est tout. Je ne critique pas son niveau ni même son rôle (bien qu'il soit ingrat).
Dernière édition par *glorin* le Mar Jan 08, 2013 2:27 pm; édité 1 fois |
|
|
|
|
*glorin*
Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 6584
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 2:27 pm Sujet du message: |
|
|
| Spirou-31 a écrit: | Comme d'habitude, on retrouve dans cet article et dans certains commentaires la capacité qu'ont certains à ne savoir commenter et analyser que la partie visible d'un iceberg..
Juger sur l'instant, qu'en fonction de ce que l'on voit et en négligeant tout le reste amène à des positions toujours caricaturales.
pénible..... |
Ben tu peux nous faire partager la face cachée de l'iceberg si tu trouves que tous ces commentaires sont pénibles.
C'est toujours facile de venir critiquer ceux qui écrivent et qui "osent" donner un avis argumenté.
Si c'est pour venir nous dire "tout ceci est ridicule. on sait rien de tout. Ça sert à rien de commenter", ben je me répète mais dans ce cas-là, on peut fermer le forum. |
|
|
|
|
GRONOUNOURS
Inscrit le: 14 Sep 2005
Messages: 13598
Localisation: Quelque part dans le Tarn ...
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 2:43 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | ...
- L'enjeu qui a pris le dessus sur le jeu alors que le ST n'a plus rien à prouver en terme de résultats. On ne leur reprochera pas de ne rien gagner cette année
... |
Toi, je veux bien le croire ... mais les sponsors/partenaires, c'est à dire tout ceux qui injectent du pognon dans la 'tirelire' ST, tu crois qu'ils ont la même vision que toi ?
_________________
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit !" - Michel AUDIARD
"DOUDINOU : Champion du Pays-Basque de front-glaçon !!!"  |
|
|
|
|
GRONOUNOURS
Inscrit le: 14 Sep 2005
Messages: 13598
Localisation: Quelque part dans le Tarn ...
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 2:47 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | GRONOUNOURS a écrit: | | Tu dois mal regarder les matchs où il joue : souvent il arrive à percer le rideau défensif adverse ... mais faute de soutien (de ses ailiers par exemple) il est systématiquement obligé de passer par le sol ! |
En ce moment je vois surtout un joueur qui est utilisé dans un rôle de bourrin.
Je ne dis pas qu'il n'a pas les capacité de faire jouer autour de lui, je pense qu'il les a. Simplement je constate qu'il joue sur le même registre que lorsqu'il est arrivé. Je pensais que son jeu allait évoluer vers un 12 capable de casser le premier placage et faire vivre le ballon.
@Sporfire : La même caricature faite à Bastareaud par certains ici même ... |
Mais pour ne pas être utilisé dans un rôle de bourrin, un 12, quel qu'il soit, doit se voir ouvrir des intervalles ! Si ce n'est pas le cas, il est bien obligé de rentrer dedans.
Ensuite, comparer David à Bastareaud me semble vraiment exagéré tant David essaye de jouer l'évitement quand il le peut (et en ce moment il peut peu ...) tandis que Bastareaud mise tout sur son physique atypique pour concentrer les adversaires sur lui.
_________________
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit !" - Michel AUDIARD
"DOUDINOU : Champion du Pays-Basque de front-glaçon !!!" |
|
|
|
|
Titi85
Inscrit le: 30 Avr 2008
Messages: 3177
Localisation: Expatrié en Vendée
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 3:00 pm Sujet du message: |
|
|
Ce qui est ridicule, c'est ne pas voir l'unique but de ce genre d'article : créer la polémique ou plus actuellement et communément nommer "faire le buzz"
Je me suis arrêté sur le titre "A Toulouse, on s'ennuie et on ne gagne plus à tous les coups"
"on" c'est impersonnel et même s'il est vrai que certains matchs ne sont pas d'une qualité rugbystique qu'"on" aimerait voir, "on" ne s'ennuie pas tous forcément...
Bref, cet "article" n'est qu'une tirade de plus opportuniste et saprophyte et n'existe que grâce à ce que représente son sujet principal...
Et oui, écrire sur les difficultés des Landais en jaunes et noirs à rester en TOP 14 ou sur des Agenais flirtant avec la PRO D2, voyez vous, c'est beaucoup moins porteur et donc vendeur...
Points d'arguments : juste des constats, pas mal de "fausses vérités" et surtout beaucoup de questions sans réponses...
D'ailleurs l'auteur de l'article n'indique-t-il pas en haut, très haut "Parlons un peu de rugby. Le rugby c'est tendance, ça remplit les stades et les calendriers, mais ici c'est d'abord un regard critique et passionné, avec un soupçon de second degré, que vous trouverez." 
La morale, une fois de plus, est bien celle-ci : il faut savoir raison garder et esprit critique conserver 
Je vous engage aussi à lire du même auteur :
http://blogs.rue89.com/node/228391/2012/12/31/toulon-champion-les-anglais-rois-deurope-mes-pronostics-pour-2013-229288
Où l'on apprend que le RCT sera champion, que la finale de la HCup opposera l'ASM aux Harlequins, que Bayonne et MdM descenderont en PROD2, que le BO vaincra en AC, que le CAB accompagnera Oyonnax en TOP14 et que le XV de la rose sera sacré champion d'Europe 
Mais humble qu'il est il finit par ses mots :
"Voilà pour ces quelques pronostics à la validité limitée, se basant sur un semblant de réalisme quand le cri du cœur me ferait espérer un doublé du Stade Toulousain ainsi qu’un Grand Chelem français."
_________________
"L'ennui dans ce monde, c'est que les imbéciles sont sûrs d'eux et les gens sensés plein de doutes" - Bertrand Russel (1872-1970)
"Décembre trop beau, été dans l'eau" ET TOULON TOUT EN HAUT VW - Midol n°5161, p7 |
|
|
|
|
Titi85
Inscrit le: 30 Avr 2008
Messages: 3177
Localisation: Expatrié en Vendée
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 3:04 pm Sujet du message: |
|
|
| GRONOUNOURS a écrit: | | *glorin* a écrit: | ...
- L'enjeu qui a pris le dessus sur le jeu alors que le ST n'a plus rien à prouver en terme de résultats. On ne leur reprochera pas de ne rien gagner cette année
... |
Toi, je veux bien le croire ... mais les sponsors/partenaires, c'est à dire tout ceux qui injectent du pognon dans la 'tirelire' ST, tu crois qu'ils ont la même vision que toi ? |
Pareil 
Glorin s'est dit ailleurs prêt à attendre trois ans, sans se plaindre ici tous les WE, sans aucun titre... (un de plus...
Mais, je ne crois pas m'avancer énormément en disant que le trésorier du ST ne partage pas son avis  )
_________________
"L'ennui dans ce monde, c'est que les imbéciles sont sûrs d'eux et les gens sensés plein de doutes" - Bertrand Russel (1872-1970)
"Décembre trop beau, été dans l'eau" ET TOULON TOUT EN HAUT VW - Midol n°5161, p7 |
|
|
|
|
arthurledur
Inscrit le: 25 Juin 2007
Messages: 14330
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 3:17 pm Sujet du message: |
|
|
3 ans sans titre, c'est bien ce qu'il s'est passé entre 2005 et 2008....??
_________________
 |
|
|
|
|
Titi85
Inscrit le: 30 Avr 2008
Messages: 3177
Localisation: Expatrié en Vendée
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 3:18 pm Sujet du message: |
|
|
| arthurledur a écrit: | | 3 ans sans titre, c'est bien ce qu'il s'est passé entre 2005 et 2008....?? |
Je ne sais pas... Je suis trop jeune...
_________________
"L'ennui dans ce monde, c'est que les imbéciles sont sûrs d'eux et les gens sensés plein de doutes" - Bertrand Russel (1872-1970)
"Décembre trop beau, été dans l'eau" ET TOULON TOUT EN HAUT VW - Midol n°5161, p7 |
|
|
|
|
arthurledur
Inscrit le: 25 Juin 2007
Messages: 14330
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 3:30 pm Sujet du message: |
|
|
| Titi85 a écrit: | | arthurledur a écrit: | | 3 ans sans titre, c'est bien ce qu'il s'est passé entre 2005 et 2008....?? |
Je ne sais pas... Je suis trop jeune... |
hormis en 2006 ou on etait a la rue en finale, en 2006-2007, nos eliminations en H cup et Top 14 ne sont que la faute des arbitres....et l'année 2007-2008 ou on a allié le jeu et les resultats fut celle comme par hasard ou la plupart des joueurs (hormis les internationaux) ont eu une vraie periode de repos, une vraie preparation, le top 14 ne commencant qu'apres la CDM soit fin octobre.. ca laisse le temps de mieux preparer les choses quand meme...
_________________
|
|
|
|
|
sporfire
Inscrit le: 06 Mai 2008
Messages: 1306
Localisation: Au pied des cols
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 3:38 pm Sujet du message: |
|
|
| Titi85 a écrit: | | GRONOUNOURS a écrit: | | *glorin* a écrit: | ...
- L'enjeu qui a pris le dessus sur le jeu alors que le ST n'a plus rien à prouver en terme de résultats. On ne leur reprochera pas de ne rien gagner cette année
... |
Toi, je veux bien le croire ... mais les sponsors/partenaires, c'est à dire tout ceux qui injectent du pognon dans la 'tirelire' ST, tu crois qu'ils ont la même vision que toi ? |
Pareil
Glorin s'est dit ailleurs prêt à attendre trois ans, sans se plaindre ici tous les WE, sans aucun titre... (un de plus...
Mais, je ne crois pas m'avancer énormément en disant que le trésorier du ST ne partage pas son avis ) |
Et vogue le "navire" toulousain, contre vents et marées.
La nuance entre esprit critique et polémique systématique est toujours fine.
Le buzz (cet anglicisme comme tous m'effraie) est décidément une manoeuvre bien à la mode.
_________________
La critique est facile,l'art est difficile. |
|
|
|
|
jmt 81
Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 7823
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 3:42 pm Sujet du message: |
|
|
| De toutes façons, si on fait une saison blanche ou qu'on est encore éliminé en 1/4 de Hcup, on sera en crise pour la énième fois ne 7 ans... |
|
|
|
|
*glorin*
Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 6584
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 3:59 pm Sujet du message: |
|
|
| GRONOUNOURS a écrit: | | Toi, je veux bien le croire ... mais les sponsors/partenaires, c'est à dire tout ceux qui injectent du pognon dans la 'tirelire' ST, tu crois qu'ils ont la même vision que toi ? |
Ce que je veux dire par là c'est que j'ai l'impression que le club ne se préoccupe que du résultat sec sans prendre en compte la manière.
Or ça ne me parait pas impossible d'allier les deux (cf : saison 2007-2008).
Donc soit c'est une volonté cachée, soit c'est un souci de motivation. Si c'est une volonté cachée je trouve ça dommage car rien n'affirme qu'on ne peut pas jouer et gagner.
Si c'est un souci de motivation, je confirme ce que dit titi85, oui je suis prêt à patienter 2-3 ans pour retrouver des joueurs motivés qui ne calculent pas leurs efforts.
Quant aux partenaires, si vraiment c'est ça le souci, que les dirigeants le disent clairement. Au moins on sera fixé ...
Mais bon, encore une fois, rien ne les empêche de jouer. C'est pas en jouant plus qu'ils auront moins de titres. |
|
|
|
|
arthurledur
Inscrit le: 25 Juin 2007
Messages: 14330
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:03 pm Sujet du message: |
|
|
autant en h cup, tu ne peux la gagner qu'en jouant c'est certain, autant en top 14 il y a tellement d'equipes qui jouent avant tout pour ne pas perdre et pour t'embrouiller que bien jouer n'est pas essentiel je pense
_________________
|
|
|
|
|
*glorin*
Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 6584
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:04 pm Sujet du message: |
|
|
| Titi85 a écrit: | | Glorin s'est dit ailleurs prêt à attendre trois ans, sans se plaindre ici tous les WE, sans aucun titre... (un de plus... |
Les critiques que j'émets ne sont pas dues à un manque de résultat (3 titres en 3 ans ...).
3 ans sans titre ne me fera pas être plus critique. Encore une fois, tu déformes mes propos. C'est le jeu et l'envie affichée que je critique.
Si j'étais uniquement préoccupais par les résultats, avec 3 titres en 3 ans, je ne critiquerais jamais rien. |
|
|
|
|
*glorin*
Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 6584
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:05 pm Sujet du message: |
|
|
| arthurledur a écrit: | | autant en h cup, tu ne peux la gagner qu'en jouant c'est certain, autant en top 14 il y a tellement d'equipes qui jouent avant tout pour ne pas perdre et pour t'embrouiller que bien jouer n'est pas essentiel je pense |
Oui ce n'est pas l'essentiel (cf : les dernières phases finales). C'est évident et tout le monde l'a vu.
Ce que je regrette c'est justement que le staff et les joueurs l'aient compris et se renferme dans cette analyse-là . |
|
|
|
|
sporfire
Inscrit le: 06 Mai 2008
Messages: 1306
Localisation: Au pied des cols
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:07 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | GRONOUNOURS a écrit: | | Toi, je veux bien le croire ... mais les sponsors/partenaires, c'est à dire tout ceux qui injectent du pognon dans la 'tirelire' ST, tu crois qu'ils ont la même vision que toi ? |
Ce que je veux dire par là c'est que j'ai l'impression que le club ne se préoccupe que du résultat sec sans prendre en compte la manière.
Or ça ne me parait pas impossible d'allier les deux (cf : saison 2007-2008).
Donc soit c'est une volonté cachée, soit c'est un souci de motivation. Si c'est une volonté cachée je trouve ça dommage car rien n'affirme qu'on ne peut pas jouer et gagner.
Si c'est un souci de motivation, je confirme ce que dit titi85, oui je suis prêt à patienter 2-3 ans pour retrouver des joueurs motivés qui ne calculent pas leurs efforts.
Quant aux partenaires, si vraiment c'est ça le souci, que les dirigeants le disent clairement. Au moins on sera fixé ...
Mais bon, encore une fois, rien ne les empêche de jouer. C'est pas en jouant plus qu'ils auront moins de titres. |
Tu crois sérieusement que le staff ne voudrait pas allier les deux critères. Le résultat enluminé par la manière?
Le seul souci, c'est que tu ne peux pas toujours mettre le jeu prôné en place pour des raisons que tu n'ignores pourtant pas.
Si tu regardes un peu en arrière en acceptant de prendre un peu de recul tu ne peux pas nier que certaines prestations ont été convaincantes sur tous leurs aspects.
_________________
La critique est facile,l'art est difficile. |
|
|
|
|
arthurledur
Inscrit le: 25 Juin 2007
Messages: 14330
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:09 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | arthurledur a écrit: | | autant en h cup, tu ne peux la gagner qu'en jouant c'est certain, autant en top 14 il y a tellement d'equipes qui jouent avant tout pour ne pas perdre et pour t'embrouiller que bien jouer n'est pas essentiel je pense |
Oui ce n'est pas l'essentiel (cf : les dernières phases finales). C'est évident et tout le monde l'a vu.
Ce que je regrette c'est justement que le staff et les joueurs l'aient compris et se renferme dans cette analyse-là . |
mais si tu prends 2011, en demi on explose Clermont avec des relances de 100 metres, en finale c'etait tendu certes, en 2010, on brade la demi du top 14 et pourtant on met un essai de 80 metres, en 2009 on passe a coté, en 2008 on met 5 essais sur 2 matches avec un carton contre le SF..
hormis 2012, nos phases finales sont quand meme plus que correctes
_________________
|
|
|
|
|
jmt 81
Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 7823
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:14 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: |
Or ça ne me parait pas impossible d'allier les deux (cf : saison 2007-2008).
|
Saison 2007- 2008 Reprise Championnat au mois d'Octobre soit 4 mois après la fin du championnat, grosse coupure et temps de préparation assez longue, depuis la fin de cette saison, on a juste 5 semaines pour se préparer et prendre les vacances obligatoires pendant que les autres on 1 mois de plus de temps de préparation avant de débuter le championnat suivant...
Quand on aura l'effectif au complet pour préparer l'avant saison, on pourra recommencer à comparer à 2007-2008... |
|
|
|
|
Singo
Inscrit le: 07 Juil 2005
Messages: 16933
Localisation: Salies de Béarn
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:14 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | Si c'est un souci de motivation, je confirme ce que dit titi85, oui je suis prêt à patienter 2-3 ans pour retrouver des joueurs motivés qui ne calculent pas leurs efforts. |
Va dire ça à Clerc, Dusautoir et autres trentenaires
On ne gagne plus rien pendant 3 ans pour retrouver un groupe mort de faim et joueur, mais eux ne seront probablement plus joueur dans 3 ans
_________________
 |
|
|
|
|
_David_
Inscrit le: 31 Aoû 2011
Messages: 996
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:20 pm Sujet du message: |
|
|
Défenses extrêmement resserrées et c'est de plus en plus vrai avec l'augmentation des perfs physiques croissantes, calendrier marathon, exigence du résultat permanent... tout pousse à avoir un jeu "restrictif". Et peut-être que c'est d'avoir su s'adapter à cette exigence, cette rigueur, ce jeu qu'on doit nos derniers titres.
Pour la HCup, ça reste une loterie vue la courte durée, et le jeu est plus possible, mais pas si fréquent qu'on se le raconte. Vous trouvez que les quatre équipes qui se sont partagées le titre en 10 ans l'ont fait en étant flamboyant, avec une joyeuse "fantaisie" ? Les petits tas pour assurer le score pendant de longues minutes, vous les avez oublié ? En 2010 on bas des danseuses étoiles ? Non, c'est les biarrots qu'on retrouve en finale. La fameuse fantaisie biarrote. Et je ne parle même pas de l'immense fantaisie irlandaise ! |
|
|
|
|
arthurledur
Inscrit le: 25 Juin 2007
Messages: 14330
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:21 pm Sujet du message: |
|
|
assez d'accord, la saison 2007-2008 est trompeuse car c'est cele ou on e eu le pluis de temps d erepos et de preparation pour mettre un jeu coherent en place...
la on finit le 9 juin, date a laquelle plusieurs clubs ont repris, les internationaux finissant le 30 juin, reprise mi juillet et top 14 mi aout..c'est pas assez je trouve..
en 2007-2008, il y avait eu au moins 2 mois de repos (juin-juillet) et 2 mois de preparation (aout-septembre)...
_________________
|
|
|
|
|
*glorin*
Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 6584
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:24 pm Sujet du message: |
|
|
| Singo a écrit: | Va dire ça à Clerc, Dusautoir et autres trentenaires
On ne gagne plus rien pendant 3 ans pour retrouver un groupe mort de faim et joueur, mais eux ne seront probablement plus joueur dans 3 ans |
Je sais bien que j'ai une vision égoïste et que c'est certainement un souhait personnel. Mais ils peuvent aussi comprendre que les supporters attendent peut être aussi autre chose que des titres en fin de saison.
@Arthur : tu remontes à beaucoup trop loin. Je te dis pas que le jeu est moins ennuyant depuis 4-5 ans. Je dis qu'il l'est depuis 1 an environ (ça a commencé par se voir en Hcup l'an passé). Les phases finales de 2008 ont été exceptionnelles (la finale étant le plus beau match de rugby que j'ai pu voir) et la 1/2 de 2011 était également très belle.
@Jmt81 : Ok, donc c'est pour ça que recruter plus de joueurs étrangers ne serait pas un mal. Joueurs moins fatigués, préparation plus longue et homogène, cohésion plus rapide ... . |
|
|
|
|
arthurledur
Inscrit le: 25 Juin 2007
Messages: 14330
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:26 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | Singo a écrit: | Va dire ça à Clerc, Dusautoir et autres trentenaires
On ne gagne plus rien pendant 3 ans pour retrouver un groupe mort de faim et joueur, mais eux ne seront probablement plus joueur dans 3 ans |
Je sais bien que j'ai une vision égoïste et que c'est certainement un souhait personnel. Mais ils peuvent aussi comprendre que les supporters attendent peut être aussi autre chose que des titres en fin de saison.
@Arthur : tu remontes à beaucoup trop loin. Je te dis pas que le jeu est moins ennuyant depuis 4-5 ans. Je dis qu'il l'est depuis 1 an environ (ça a commencé par se voir en Hcup l'an passé). Les phases finales de 2008 ont été exceptionnelles (la finale étant le plus beau match de rugby que j'ai pu voir) et la 1/2 de 2011 était également très belle.
@Jmt81 : Ok, donc c'est pour ça que recruter plus de joueurs étrangers ne serait pas un mal. Joueurs moins fatigués, préparation plus longue et homogène, cohésion plus rapide ... . |
certes mais les etrangers ne sont pas habitués a jouer autant de matches, dans le midol mag récent, C.Smith dit qu'apres 25 matches il est epuisé et il se demande comment font les joueurs du nord pour joeur 35-40 matches par saison...
_________________
|
|
|
|
|
sporfire
Inscrit le: 06 Mai 2008
Messages: 1306
Localisation: Au pied des cols
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 4:26 pm Sujet du message: |
|
|
Entre autres explications, si tu perds quelques ballons en touche, en mêlées, sur les renvois, tu passes ton temps à défendre. Tu y rajoutes un zest de foutoir dans les rucks, un jeu au pied calamiteux, quelques en avant et tu demandes quand tu mets en place ton jeu d'attaque bien léché.
La dimension mentale et physique ajoute à la difficulté. Tu ne peux pas te mobiliser tous les W.E à 100%. Les limites humaines! Tu fais des choix stratégiques faits d'impasse et de calculs hasardeux.
_________________
La critique est facile,l'art est difficile. |
|
|
|
|
Spirou-31
Inscrit le: 14 Aoû 2009
Messages: 771
Localisation: EW - Porte17
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 6:00 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | Spirou-31 a écrit: | Comme d'habitude, on retrouve dans cet article et dans certains commentaires la capacité qu'ont certains à ne savoir commenter et analyser que la partie visible d'un iceberg..
Juger sur l'instant, qu'en fonction de ce que l'on voit et en négligeant tout le reste amène à des positions toujours caricaturales.
pénible..... |
Ben tu peux nous faire partager la face cachée de l'iceberg si tu trouves que tous ces commentaires sont pénibles.
C'est toujours facile de venir critiquer ceux qui écrivent et qui "osent" donner un avis argumenté.
Si c'est pour venir nous dire "tout ceci est ridicule. on sait rien de tout. Ça sert à rien de commenter", ben je me répète mais dans ce cas-là, on peut fermer le forum. |
la face cachée de l'iceberg, je ne la connais pas, c'est pourquoi j'évite de déblatérer à tort et à travers sur tout et n'importe quoi. Je n'ai pas mes entrées à l'infirmerie, à l'entraînement et au vestiaire pour savoir et juger de façon péremptoire comme tu le fais après chaque nouveau match....
tes avis sont certes argumentés, mais tes arguments sont caricaturaux, assez peu respectueux des joueurs et du staff et systématiquement pour dénigrer le ST.
pas la peine de fermer le forum, il y a plein de posts absolument pas pénibles à lire. |
|
|
|
|
GRONOUNOURS
Inscrit le: 14 Sep 2005
Messages: 13598
Localisation: Quelque part dans le Tarn ...
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 6:03 pm Sujet du message: |
|
|
| Spirou-31 a écrit: | | *glorin* a écrit: | | Spirou-31 a écrit: | Comme d'habitude, on retrouve dans cet article et dans certains commentaires la capacité qu'ont certains à ne savoir commenter et analyser que la partie visible d'un iceberg..
Juger sur l'instant, qu'en fonction de ce que l'on voit et en négligeant tout le reste amène à des positions toujours caricaturales.
pénible..... |
Ben tu peux nous faire partager la face cachée de l'iceberg si tu trouves que tous ces commentaires sont pénibles.
C'est toujours facile de venir critiquer ceux qui écrivent et qui "osent" donner un avis argumenté.
Si c'est pour venir nous dire "tout ceci est ridicule. on sait rien de tout. Ça sert à rien de commenter", ben je me répète mais dans ce cas-là, on peut fermer le forum. |
la face cachée de l'iceberg, je ne la connais pas, c'est pourquoi j'évite de déblatérer à tort et à travers sur tout et n'importe quoi. Je n'ai pas mes entrées à l'infirmerie, à l'entraînement et au vestiaire pour savoir et juger de façon péremptoire comme tu le fais après chaque nouveau match....
tes avis sont certes argumentés, mais tes arguments sont caricaturaux, assez peu respectueux des joueurs et du staff et systématiquement pour dénigrer le ST.
pas la peine de fermer le forum, il y a plein de posts absolument pas pénibles à lire. |
Eh bien je viens m'inscrire en faux : CE débat, ICI, est extrêmement intéressant à suivre tant chaque forumeur exprime son avis avec mesure. Même Glorin, pour une fois, s'est fondu dans le moule : il donne simplement ses arguments et on lui oppose les nôtres ! L'essence d'un forum, en fait ...
_________________
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit !" - Michel AUDIARD
"DOUDINOU : Champion du Pays-Basque de front-glaçon !!!" |
|
|
|
|
mimi ouistiti
Inscrit le: 04 Juil 2007
Messages: 8922
Localisation: Metz
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 6:08 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | arthurledur a écrit: | | autant en h cup, tu ne peux la gagner qu'en jouant c'est certain, autant en top 14 il y a tellement d'equipes qui jouent avant tout pour ne pas perdre et pour t'embrouiller que bien jouer n'est pas essentiel je pense |
Oui ce n'est pas l'essentiel (cf : les dernières phases finales). C'est évident et tout le monde l'a vu.
Ce que je regrette c'est justement que le staff et les joueurs l'aient compris et se renferme dans cette analyse-là . |
 Mais c'est ahurissant de lire ça. Le staff et les joueurs se complaisent dans un jeu restrictif et médiocre parce que c'est ce jeu qui fait gagner? Bien au contraire, ni le staff ni les joueurs ne sont satisfaits de ce qu'ils produisent. L'impératif de résultat impose de se comporter de façon pragmatique.
_________________
 |
|
|
|
|
mimi ouistiti
Inscrit le: 04 Juil 2007
Messages: 8922
Localisation: Metz
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 6:48 pm Sujet du message: |
|
|
| *glorin* a écrit: | | - Fond de jeu pauvre voire inexistant : Aucun mouvement collectif digne de ce nom. Une incapacité à enchainer les temps de jeu. Aucun leurre, très peu de sautées, très peu de redoublées. |
En effet. Personne ne le conteste sérieusement. Mais le dire sans souligner aussi le contexte difficile lié aux nombreuses absences sur blessures, aux retours échelonnés des internationaux et en conséquence à une préparation collective inexistante c'est trop facile et partial.
| *glorin* a écrit: | | - Un jeu au final fait d'instinct et d'exploits individuels. Les joueurs sont souvent perdus sur le terrain et semble n'avoir aucun repère collectif. |
On peut faire exactement le même commentaire. On peut aussi souligner le fait qu'en manque de confiance les joueurs ne se lâchent pas sur le terrain. Le comportement offensif ne découle pas seulement de se qui se travaille aux entraînements (et qui, en l'occurrence, n'a pas pu être travaillé correctement).
| *glorin* a écrit: | - Une gestion de l'effectif critiquable : Nicolas, Montès, Poux, Jauzion : Jouent peu voire jamais pour certains. Le cas Servat ne peut plus durer. De ce fait, Johnston, Steenkamp et Nyanga jouent trop.
Aucune stabilité au poste de 9 et de talonneur : Je sais qu'il y a des blessés mais cela manque quand même de stabilité. |
On peut objecter à ça très laconiquement que la composition de l'équipe répond à des impératifs contradictoires comme par exemple la nécessité de gagner, la nécessité d'impliquer le plus de monde possible, la nécessité de gérer les états de forme et les blessures. On peut n'être pas satisfaits des compositions d'équipe mais, ne disposant pas de tous les éléments factuels permettant d'expliquer les choix du staff, il me semble difficile de critiquer ces compositions d'équipe.
| *glorin* a écrit: | | - Orientation du système de jeu qui dérange : Façon top14, mêlées, chandelles, 3 points, défense, occupation. Prise de risque minimale. Pénalisant lorsqu'on bascule en Hcup car on se retrouve débordé face à des équipes joueuses (Harlequins, Gloucester) et on se retrouve très souvent incapable de marquer ces fameux 4 essais Système de jeu qui correspond au profil des recrues : Très physique, très massif. |
Là encore le pragmatisme impose un système de jeu sans risques. Le sacro-saint impératif de victoire laisse peu de choix vu les capacités actuelles de l'équipe. On a déjà aussi pu discuter de ça mais il est par contre indéniable qu'il faut savoir "jouer" et prendre des risques pour se sortir des matchs compliqués de Heineken Cup ou de phases finales. Il faut savoir le faire mais ce n'est pas indispensable non plus. Ne pas pouvoir proposer du jeu quand on est sans solutions, c'est évidemment une arme qu'on n'a pas à disposition. Pensons aussi que ça ne va pas revenir du jour au lendemain. Il faut, pour "jouer", se sentir en confiance et avoir des automatismes. Deux choses qui font défaut actuellement faute d'avoir pu travailler convenablement mais qui viendront par la suite avec les victoires et avec du travail.
| *glorin* a écrit: | | - Joueurs qui se confortent dans cette gestion minimaliste de la saison. Les 4 points et tout va bien. |
Les joueurs ne sont pas satisfaits de ce qu'ils font. Ils le disent eux-même.
| *glorin* a écrit: | | - L'enjeu qui a pris le dessus sur le jeu alors que le ST n'a plus rien à prouver en terme de résultats. On ne leur reprochera pas de ne rien gagner cette année. |
L'enjeu est en effet le plus important. Ce n'est pas nouveau et le Stade n'en est pas responsable. Les résultats faute de t'être nécessaires, sont indispensables aux clubs, joueurs et investisseurs.
| *glorin* a écrit: | | - Quelques faiblesses dans l'effectif (pourtant très riche en quantité et en qualité) : Poste de 9 et poste de talonneur. |
A vrai dire je ne vois pas où mènent ces critiques. On a un blessé longue durée au talon... En 9 on a un mélange intéressant entre talent et expérience. On peut ne pas aimer les joueurs à disposition mais la gestion d'un effectif répond aussi à des impératifs compliqués. Même si le club est riche, il faut bien tenir compte de certains critères imposés par le sportif, des impératifs contractuels des recrues potentielles, de la concurrence des autres clubs, etc.
| *glorin* a écrit: | | - Trop de français dans l'effectif : C'est devenu trop pénalisant pour le club. La concurrence s'est accrue et on ne peut plus se permette de subir ces périodes de novembre et Mars/Avril. Il faut limiter le nombre de sélectionnés français pour garder une stabilité. |
Le club ne choisit pas qui va être sélectionné ou pas. Là encore c'est facile de faire ce constat si on ne souligne pas les différentes contraintes qui s'imposent au club comme par exemple le prix des internationaux étrangers, les quotas imposés par la réglementation JIFF, la gestion de l'image du club...
| *glorin* a écrit: | | - Enfin, la politique de sélection des entraineurs : Respectable mais pas forcément la plus optimale pour le haut niveau. Un grand joueur ne fait pas un grand entraineur. Elissalde et Servat sont des novices dans ce rôle là. Je serais pour un entraineur étranger pour apporter un regard extérieur (cf : Cotter à Clermont). |
Il faut bien commencer un jour. Bru, comme tous les entraîneurs a été novice avant de commencer. Servat et Elisalde ont été placés au début de leur mandat dans les mêmes conditions que Bru. Par la suite ils ont été desservis par les circonstances. La moindre des choses seraient de les laisser faire leur travail avant de dire qu'ils ne font pas la maille pour le haut niveau. Je ne sais pas si ils ont la stature nécessaire mais je sais qu'il est bien trop tôt pour en juger.
_________________
|
|
|
|
|
GRONOUNOURS
Inscrit le: 14 Sep 2005
Messages: 13598
Localisation: Quelque part dans le Tarn ...
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 7:00 pm Sujet du message: |
|
|
Moi, je reste admiratif des forumeurs qui arrivent à 'multi-quoter' des citations ... chapeau et respect !
_________________
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit !" - Michel AUDIARD
"DOUDINOU : Champion du Pays-Basque de front-glaçon !!!" |
|
|
|
|
CapitoleXV
Inscrit le: 02 Sep 2006
Messages: 15181
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 7:04 pm Sujet du message: |
|
|
| GRONOUNOURS a écrit: | | Moi, je reste admiratif des forumeurs qui arrivent à 'multi-quoter' des citations ... chapeau et respect ! |
C'est pas compliqué pourtant
_________________
 |
|
|
|
|
Titi85
Inscrit le: 30 Avr 2008
Messages: 3177
Localisation: Expatrié en Vendée
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 7:04 pm Sujet du message: |
|
|
| GRONOUNOURS a écrit: | | Moi, je reste admiratif des forumeurs qui arrivent à 'multi-quoter' des citations |
ctrl C
| GRONOUNOURS a écrit: |
... chapeau et respect !
|
ctrl V
Moi ce que j'admire, ce sont les gus qui campent droit dans leurs bottes édictant leurs posts comme des certitudes irréfutables
_________________
"L'ennui dans ce monde, c'est que les imbéciles sont sûrs d'eux et les gens sensés plein de doutes" - Bertrand Russel (1872-1970)
"Décembre trop beau, été dans l'eau" ET TOULON TOUT EN HAUT VW - Midol n°5161, p7 |
|
|
|
|
Robin
Inscrit le: 24 Oct 2010
Messages: 2977
Localisation: Toulouse
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 7:12 pm Sujet du message: |
|
|
| mimi ouistiti a écrit: | ça y est. J'ai lu l'article.
C'est très pauvre finalement. Et tellement faux et partisan.
Les phases finales sans essais? Toulouse est-il le seul à n'en avoir pas marqué?
Elisalde est-il responsible de la pauvreté du jeu? Entre les impondérables absences internationales, les blessures et la nécessité d'impliquer le plus grand nombre la possibilité de travailler le collectif est fort limitée. Alors oui. En attendant il faut faire preuve de pragmatisme.
Et ça veut dire quoi qu'il a été sélectionné sous Laporte? C'est JBE qui a choisi le sélectionneur? Ce genre de raisonnement par l'absurde ne constitue pas un argument supportant le soi-disant pragmatisme de JBE. A l'époque où il a été sélectionné il était unanimement reconnu pour être le meilleur. Point.
Soit dit en passant, ce qui a toujours fait la force et la réputation du Stade c'est la domination sans partage de ses avants.Le "jeu de mains, jeu de toulousains" n'est qu'une invention récente du milieu des années 90.
Niveau recrutement.
Burgess: certains l'apprécient énormément et se rendent compte que les circonstances ne lui ont que rarement été favorables. Pas facile de gérer le jeu d'une équipe qui doute.
David: comment juger un joueur absent presque une année? Là encore l'auteur manque cruellement de recul historique.
Beauxis: Mentalement faible lors des matchs importants? Lesquels? C'est McAlister qui les dispute… Par ailleurs il a apporté au Stade sa longueur de jeu et sa réussite de buteur; deux armes qui faisaient cruellement défaut au Stade. Recrutement réussi donc.
Toulouse dépendant de ses joueurs clés? Ni plus ni moins que les autres équipes.
Bof. Bof comme article. Bourré d'inexactitudes et d'ommissions facheuses. |
Je l'avais vu et je l'avais déjà trouvé très mauvais. Tu as tout dit. Big +1.
_________________
« La jeunesse est un art »
Oscar Wilde |
|
|
|
|
GRONOUNOURS
Inscrit le: 14 Sep 2005
Messages: 13598
Localisation: Quelque part dans le Tarn ...
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 7:13 pm Sujet du message: |
|
|
| Titi85 a écrit: | | GRONOUNOURS a écrit: | | Moi, je reste admiratif des forumeurs qui arrivent à 'multi-quoter' des citations |
ctrl C
| GRONOUNOURS a écrit: |
... chapeau et respect !
|
ctrl V
|
Ca ne fonctionne pas sur Mac ...
_________________
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit !" - Michel AUDIARD
"DOUDINOU : Champion du Pays-Basque de front-glaçon !!!" |
|
|
|
|
Titi85
Inscrit le: 30 Avr 2008
Messages: 3177
Localisation: Expatrié en Vendée
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 7:19 pm Sujet du message: |
|
|
| GRONOUNOURS a écrit: | | Titi85 a écrit: | | GRONOUNOURS a écrit: | | Moi, je reste admiratif des forumeurs qui arrivent à 'multi-quoter' des citations |
ctrl C
| GRONOUNOURS a écrit: |
... chapeau et respect !
|
ctrl V
|
Ca ne fonctionne pas sur Mac ... |
Tu as essayé avec un clavier néo-zéd  
_________________
"L'ennui dans ce monde, c'est que les imbéciles sont sûrs d'eux et les gens sensés plein de doutes" - Bertrand Russel (1872-1970)
"Décembre trop beau, été dans l'eau" ET TOULON TOUT EN HAUT VW - Midol n°5161, p7 |
|
|
|
|
GRONOUNOURS
Inscrit le: 14 Sep 2005
Messages: 13598
Localisation: Quelque part dans le Tarn ...
|
| Posté le: Mar Jan 08, 2013 7:24 pm Sujet du message: |
|
|
_________________
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit !" - Michel AUDIARD
"DOUDINOU : Champion du Pays-Basque de front-glaçon !!!" |
|
|
|
|
|
